Terry Baucher interroge Andrea Black au sujet de son rôle au sein du groupe de travail sur la fiscalité afin de recueillir les histoires internes sur la manière dont différentes factions ont travaillé sur les problèmes et sur le nombre de problèmes d'une vie. – Impôts

Cette semaine sur les impôts, nous allons parler à Andrea Black, ancienne conseillère indépendante du groupe de travail sur les impôts, décédée, et auteur d’un très bon blog sur l’impôt. En fait, c’est le meilleur blog fiscal, appelé "Parlons des taxes néo-zélandaises"Parlez-lui du fonctionnement du dernier groupe de travail sur les impôts.

TERRY BAUCHER:
Kia prie, Andrea! Bienvenue!

Premièrement, quel était votre rôle au sein du groupe de travail sur la fiscalité? Comment avez-vous interagi et interagi avec Treasury et Inland Revenue?

ANDREA NEGRA:
Mon rôle était de fournir au groupe une garantie indépendante que les conseils des responsables étaient corrects et que, si je n'étais pas d'accord, je fournirais des conseils différents. Cela pourrait être écrit ou oralement lors de la réunion.

J'ai beaucoup travaillé avec les officiels tout en préparant leurs conseils. Au moment de rédiger les rapports, il y avait un haut responsable, Bevan Lye, avec qui je travaillais et fournissais occasionnellement un texte de remplacement à examiner par le groupe.

Ce serait également un pont entre le groupe et les responsables pour affiner le texte des rapports.

TUBERCULOSE:
Même si cela ressemble à un rôle à plein temps pour vous, n'est-ce pas?

ANDREA NEGRA:
Environ 25 heures environ une semaine, mais cela a pris toute mon énergie émotionnelle (rires).

tuberculose:
Je dirais que je le ferais. Je veux dire, une contribution énorme. Ce que j’ai vu là-bas à cause de mon bref contact, c’est qu’il y avait énormément de travail à faire. Je veux dire, quelle était la taille du secrétariat?

ANDREA NEGRA:
Je pense que 10 personnes constituent un noyau, mais j'ai lu quelque 75 personnes en tant que spécialistes ayant adhéré à des sujets particuliers.

tuberculose:
Oui, il y a beaucoup de travail là-bas. Nous y reviendrons un peu plus tard.

Qu'est-ce qui vous a surpris pendant votre passage au groupe de travail sur la fiscalité? Y a-t-il vraiment eu de grandes surprises?

ANDREA NEGRA:
Le premier était une bonne surprise. J'ai travaillé après que le groupe ait été nommé et quand j'ai vu le grand partenaire 4, économiste en chef de la CTU, économiste écologique, responsable des impôts à Air NZ … Je pensais que cela allait être intéressant, notamment parce que cela aurait un rôle dans la conformation de un consensus Mais ils étaient tous géniaux. Les opinions divergeaient, mais tout le monde s'intéressait beaucoup à l'opinion des autres, s'engageant et cherchant à accomplir le travail que leur avait confié le gouvernement, qui consistait à examiner l'équité de la structure et l'équilibre du système fiscal.

L'autre bonne surprise a été le niveau des présentations. 6700. Parmi de nombreux groupes et personnes qui ne seraient normalement pas proches d'une consultation fiscale.

tuberculose:
C'est intéressant d'entendre cela aussi, car on a beaucoup parlé de tout cela – de l'opinion minoritaire à ce sujet – mais, comme je l'ai dit ailleurs, vous savez, les fiscalistes, nous avons tous un grand ego, pour être franc, alors nous discutons toujours . C'est la nature du jeu. Nous allons facilement séparer les cheveux, il est donc très encourageant de les entendre.

ANDREA NEGRA:
C'est vrai et je sais exactement ce que vous entendez par Terry, mais je n'ai rien vu de tel dans le groupe.

tuberculose:
Je veux dire, ce point de vue minoritaire, ce n’est pas surprenant, car c’est le Inland Revenue. Certes, si je devais un peu catégoriser cette agence, ils ont toujours tenu compte des difficultés d'instaurer un impôt sur les plus-values.

ANDREA NEGRA:
Je ne suis pas sûr que ce soit le cas, mais je ne peux pas parler pour Inland Revenue.

tuberculose:
Oui, c'est intéressant à écouter.

Pour aller de l'avant, les idées préconçues ont-elles changé pour vous au cours du processus?

ANDREA NEGRA:
L'essentiel, c'est que j'ai toujours pensé que le système fiscal était progressif. Je suppose que cela est dû aux dépenses de ma vie en impôts sur les bénéfices et taxes internationales. J'étais franchement abasourdi de voir que les déciles inférieurs payaient quelque chose comme une taxe de 23% lorsque la TPS est incluse et les déciles supérieurs environ 32%. Et tout cela avant d’ajouter des gains en capital sans impôts, de sorte que le décile supérieur puisse être encore plus bas que cela.

Si vous pouviez remercier deux documents exceptionnels du Trésor sur tout ce qui concerne la distribution. Il vaut vraiment la peine de regarder.

https://taxworkinggroup.govt.nz/sites/default/files/2018-09/twg-bg-distributional-analysis.pdf

https://taxworkinggroup.govt.nz/sites/default/files/2018-09/twg-bg-3970237-distributional-analysis-and-incidence.pdf

tuberculose:
C'est fascinant

Je suppose que c'est un domaine où tout le monde a dit que rien n'avait beaucoup changé, vous savez, comme si de rien n'était, une perte de temps. Vous savez, Bruce Bernacchi, partenaire fiscal de KPMG, était au petit déjeuner à la télévision en disant"C'était une perte de temps totale."

Je ne suis pas d’accord avec cela car je pense que l’un des éléments que les groupes de travail sur la fiscalité lancent chaque fois qu’ils interviennent est tout ce travail de fond qui met en évidence les problèmes que nous avons pris pour acquis ou que nous avons laissés de côté ou simplement. Nous ne savons pas ce qui doit être fait.

Ce qu'il dit, c'est que le gouvernement pourrait le constater, peu importe ce que cet impôt phare sur les plus-values ​​est une partie indéfinie. Ou du moins pendant dix ans, cela ressemblerait à cela. Seriez-vous d'accord avec ça?

Je pense aussi que vous avez également travaillé dans le cadre de niveaux de vie. En définitive, cela semblerait être quelque chose qui devrait progresser dans la pile de politiques.

ANDREA NEGRA:
Oui, nous avons eu la bonne idée d’appliquer le cadre de vie. L'idée était que le cadre de niveau de vie soit appliqué en premier lieu pour indiquer la direction du voyage, puis les principes plus traditionnels d'équité en matière d'efficacité, etc., pour analyser des options politiques particulières.

Et, bien sûr, il y a un certain chevauchement. Le capital social parle d’équité ou d’équité, ce qui se réfère à la licence sociale et, en définitive, à la conformité volontaire.

Oh oui, et les quatre capitales sont le capital financier, humain, social et naturel. Aussi connu comme l'argent, les gens, la communauté et l'environnement.

tuberculose:
C'est un bon moyen de le dire.

Par exemple, je sais que, rapidement, au sein du Small Business Council, nous travaillons dans le cadre des normes de vie, mais je pense que vous, le groupe de travail sur les impôts, êtes allé beaucoup plus loin et que quelque chose vous a intéressé . moi Il avait provoqué une controverse parmi les paysans, ce qui est regrettable mais typique de Te Ao Māori. Voulez-vous dire quelques mots sur le rôle de Te Ao Māori et du groupe de travail sur la fiscalité? Parce que je pense que c'est quelque chose dont on ne parle pas. Juste un bref aperçu parce que je pense que ce serait très intéressant d'entendre ça.

ANDREA NEGRA:
C’était quelque chose qui intéressait beaucoup le président. Il était dirigé par Hinerangi Raumati, membre du Groupe et haut fonctionnaire du Trésor très compétent. Il y avait beaucoup de réflexion et Un rôle en charge de Sacha McMechan..

Cependant, en tant que "j'ai travaillé pour résoudre les lacunes" et que cela était très bien géré, en plus de recommander la lecture des documents, je ne peux pas commenter avec beaucoup de compétence.

tuberculose:
Non, j'apprécie ce que vous dites à ce sujet, car je pense que ce serait bien de vous en parler. Vous avez mentionné son nom pour savoir qui faisait partie du groupe de travail à ce sujet. Je pense que c'est une chose fascinante qui mérite probablement un podcast en soi.

ANDREA NEGRA:
Absolument.

tuberculose:
Et vous avez mentionné une chaise, Sir Michael. Bien sûr, il est un politicien avec une grande expérience et un ministre des finances depuis longtemps. Cela ressemblait à une présidence qui gérait l’ensemble du processus, compte tenu de ce que vous avez dit plus tôt sur la manière dont le groupe a collaboré de manière extrêmement efficace, et qui s’attribue également l’impossibilité de corroder et de faire avancer les choses. C'est mon opinion personnelle.

En conséquence, vous étiez venu travailler avec lui assez étroitement, je suppose.

ANDREA NEGRA:
Oui, y a-t-il une question, Terry?

tuberculose:
Une chose qu’il a mentionnée, je l’ai interrogé directement sur la surprise qui lui était faite au cours du processus; étant donné son expérience, il a répondu qu’il était surpris de découvrir que 60% de tous les dons de bienfaisance étaient versés à des organisations religieuses. C’est une des priorités du groupe pour le processus politique en cours. Que se passe-t-il dans cet espace? Parce que vous (0:20:12 n’est pas clair), vous en saurez plus sur ce que le livre de regroupement d’impôts a trouvé dans cet espace. C'est assez fascinant, pensai-je.

ANDREA NEGRA:
Je pense que c'était une vision personnelle de la présidence.

Oh les choses de la charité. Je pense que ce que le groupe a fait là était assez intéressant, en particulier avec l’ensemble du secteur des œuvres de bienfaisance. Il existe une théorie ou une idée appelée neutralité de la concurrence, selon laquelle l'exonération fiscale n'a pas d'importance, car les organismes de bienfaisance continueront à facturer les prix du marché et déposeront effectivement l'exonération fiscale. Parce que s’ils peuvent gagner un revenu passif sans payer d’impôts, pourquoi voudraient-ils gagner moins avec le revenu commercial? Et donc, l'exonération fiscale n'a pas d'importance. Mais il y a aussi la chose, et il ressort de l'examen des organismes de bienfaisance de 2001 que si l'entreprise de bienfaisance ne paie pas d'impôt, elle peut croître plus rapidement. Mais alors, si c'est emprunté, cela coûtera plus cher, car ils ne bénéficient pas de la déduction fiscale.

Et à ce stade, les gens normaux commencent à tourner.

Donc, ce que j’ai pensé que le groupe avait bien fait, c’était de réduire tout cela et de se concentrer sur la distribution des activités de bienfaisance. Parce que, en fin de compte, des exonérations fiscales sont accordées au profit de la société néo-zélandaise et non au profit du secteur caritatif. Ainsi, si l’entreprise de bienfaisance est distribuée à des causes caritatives, elle finit par être identique à une autre entreprise qui paie des impôts.

Et puis toutes les choses pointues disparaissent.

Cependant, ce qui est compliqué, c'est qu'il peut y avoir des situations dans lesquelles ne pas distribuer est la bonne chose pour les objectifs de l'organisation. Comme pour la croix rouge, par exemple, il est raisonnable de ne pas toujours distribuer si vous devez économiser de l'argent en cas de catastrophe.

Et puis, tout devient assez petit pour déterminer si tout va bien ou non, et ce sont vraiment les mieux placés pour déterminer en quoi consiste le service caritatif dans DIA. Le groupe a donc déclaré que, lors de l’examen des organismes de bienfaisance, le gouvernement devrait laisser cela se faire et voir ensuite si tout était logique du point de vue financier. Et si vous ne cherchez pas le changement alors. Après la révision DIA est terminée.

tuberculose:
J'ai vu que le groupe avait reçu de nombreuses présentations. De temps en temps, on discute de ce qui se passe avec les organismes de bienfaisance et de l'avantage injuste, mais je pense que le groupe s'est concentré sur les distributions, le résultat final, l'objectif étant la meilleure approche. . Comme vous le dites, coupez des choses pointues.

Pour en revenir à vos idées préconçues au fur et à mesure que vous abordez le problème, eh bien, en y parvenant maintenant, nous connaissons maintenant la réponse du gouvernement. Quelles seraient, sans raconter des histoires en dehors de l'école, les plus grandes déceptions que j'ai vues ou ce qui a été fait sous forme de recommandations?

ANDREA NEGRA:
Bien que j'ai quelques déceptions (rires), je comprends la plupart d’entre elles par la politique de tout cela. Je ne sais pas trop ce que c'est avec la Nouvelle-Zélande et les gains en capital, c'est presque comme notre troisième train.

Mais celui qui me surprend le plus est lié à la recommandation du groupe du défenseur fiscal qui serait un organisme ministériel qui en informerait le ministre.

L'idée sous-jacente, le problème actuel, était que les petites entreprises ou les contribuables, lorsqu'ils sont en conflit avec l'IRD, accordent au lieu de prendre le différend parce que le système de règlement des différends était trop compliqué et coûteux. Ils ne paient donc la taxe que s’ils ont raison.

L'idée était que le défenseur des impôts, qui serait un poste rémunéré, aurait un groupe de praticiens à la retraite pour aider dans une bonus pro base Et, fait intéressant, le CAANZ l’a fortement appuyée, ce que j’ai trouvé intéressant, car ce sont ses membres qui seraient normalement ceux auxquels les contribuables iraient. Mais plus il y réfléchissait, plus le soutien était logique, car il s'agissait d'éliminer le bruit du système fiscal qui profite à tout le monde. Agents et revenus des contribuables.

Et aussi pendant que j'y pensais plus. Durant mon séjour sur le terrain, j'ai trouvé des contribuables qui ont insisté sur le fait qu'ils avaient raison à propos d'un problème et qu'ils ne l'avaient tout simplement pas. Je pouvais aussi voir du mérite avec des avocats indépendants qui pourraient expliquer cela aux contribuables. Et peut-être que même lorsque l'IRD exécutera des projets dans lesquels ils pourraient impliquer les défenseurs, expliquer ce qui se passait et qui contacter si ils avaient des problèmes. Je l'ai vu comme une victoire toute l'année.

Ainsi, bien que le problème qu'ils ont présenté concerne les petits contribuables qui ont eu raison d’accorder de manière incorrecte, j’ai également reçu des prestations pour le revenu en raison de la situation inverse.

tuberculose:
C'est un très bon point. C'est quelque chose dont l'ancien inspecteur général des impôts australien (l'équivalent d'un ombudsman) et moi avons parlé et il a fait une observation similaire en disant que ce sont des agences indépendantes.

Des agences gouvernementales comme Inland Revenue peuvent les considérer comme des rivales faute de mots plus précis ou de quelque chose qui pourrait les compromettre. D'après l'exemple même que vous avez donné, il les voyait vraiment comme une force potentielle pour Inner Revenue quand ils disaient: "En fait, ces gars-là ont raison, ils vont donc devoir le sucer."

ANDREA NEGRA:
Je ne pense pas qu'il ait dit que l'IRD s'y était opposé. C'était une décision prise par les ministres. Et comme je le dis, cela me surprend beaucoup. Je pourrais comprendre que tout soit trop pour le programme de travail si l’IRD appliquait également des taxes plus des gains en capital, mais cela n’est pas le cas. Je ne comprends pas, j'ai consulté le ministre du Revenu pour obtenir des conseils avant de prendre une décision, donc ce qui va se passer sera intéressant.

tuberculose:
En fait, je vois qu’il ya du travail dans une sorte de processus simplifié de règlement des différends pour les petites entreprises. C'est toujours dans le programme Web, mais ce n'est pas une priorité.

ANDREA NEGRA:
Oui, je ne sais pas comment cela fonctionnera comme je l'ai fait le papier pour le groupe de travail et tout était basé sur son statut d'avocat fiscaliste en premier lieu.

tuberculose:
De ce fait, Inland Revenue, comme nous l’avons tous deux mentionné, n’aurait probablement pas été très intéressé par un éventuel défenseur des impôts. Maintenant, vous ne pouvez pas dire cela, bien que je le ferais, mais c'est un point qui a été soulevé par Bruce Bernacchi de KPMG à la télévision – TVNZ, Breakfast TV.

En gros, il a déclaré: "Eh bien, il n’ya pas grand chose à voir ici." En fin de compte, les affaires se poursuivent comme d’habitude pour Inland Revenue. Il a dit deux points. La première est que je pensais que Inland Revenue était peut-être un peu excessif dans cet espace, dans l’espace politique, tout en manquant de ressources suffisantes.

Que penses-tu de cela?

ANDREA NEGRA:
Très lourd, je ne suis pas sûr que ce soit assez juste. La politique fiscale relève de la responsabilité du Trésor et de l’Internal Revenue; c’est simplement que, au fil du temps, la contribution du Trésor a varié. Par exemple, lorsque j’ai commencé la politique de RI en 2000, il y avait environ 4 équipes dans Inland Revenue et 2 équipes dans la trésorerie et ils avaient 2 gestionnaires et un directeur. Ensuite, le Trésor a procédé à une restructuration en 2002 et a réduit sa participation à une équipe et à un gestionnaire. Maintenant, je pense que IR a peut-être 6 équipes et un trésor. Mon observation est que la part du Trésor a augmenté et a diminué au fil du temps, mais comme elle a diminué, les revenus continuent à augmenter.

tuberculose:
Vous avez dit à propos du problème qu'Internal Revenue pourrait ne pas disposer de suffisamment de ressources.

ANDREA NEGRA:
Oui, je veux dire, ça vient assez souvent.

À mon avis, dans le programme de travail fiscal, le type de demande de changement législatif est très similaire à la demande de services de santé. C'est en grande partie infini. Cela peut augmenter les ressources de la politique fiscale. Je vais le dire comme ça au lieu d'Inland Revenue. Mais, au final, il n'y a qu'un seul ministre, il n'y a qu'un seul cabinet. Je veux dire, bien que le secteur privé soit assez important, il n’ya qu’un type de secteur privé qui puisse commenter tout.

Je ne suis pas sûr que l'augmentation des ressources de Inland Revenue soit la clé. Je pense que ce que les gens veulent dire quand ils disent qu'Inland Revenue a besoin de plus de ressources, c'est qu'ils disent que Inland Revenue doit travailler sur les choses sur lesquelles je veux qu'ils travaillent. Je pense que c’est l’une des tensions de la vie en matière d’indemnisation: c’est au ministre et au Cabinet de donner la priorité aux questions pour lesquelles ils souhaitent que leurs fonctionnaires travaillent.

De plus, il y a un autre problème, à savoir le programme de travail sur la politique fiscale, mais le programme de travail du gouvernement dans son ensemble et le nombre de programmes de travail du gouvernement dans lesquels ils souhaitent que les taxes fassent partie parce que, encore une fois, le Cabinet Il a une certaine bande passante, alors à quel point voulez-vous que la taxe en fasse partie?

tuberculose:
Enfin, cela en valait-il la peine? Ce fut une année de votre vie, plus d'une année de votre vie!

ANDREA NEGRA:
Plus comme 17 mois de ma vie.

Ça valait la peine?

J'ai eu un peu de temps pour réfléchir à cela. À mon avis, le régime fiscal est vraiment très important pour le gouvernement et la société. Et donc, à mon époque d'impôts, il semble que, lorsque vous obtenez un nouveau gouvernement, vous obtenez un examen fiscal quelconque, un examen financier indépendant.

Je pense que ça va et qu'il est juste que le nouveau gouvernement commence son mandat par un examen du système, qui lui rapportera de l'argent. Je pense que, intrinsèquement, j'estime que c'est une très bonne idée d'avoir tous les dix ans environ une vision indépendante du système fiscal.

Maintenant, en ce qui concerne les commentaires de ce qui a été publié si tout se passe comme d'habitude, on peut en déduire que c'est une mauvaise chose quand on voit les choses autrement, oui, le gouvernement a dit que beaucoup de choses sont travaillées, mais n'est-ce pas bon? N'est-il pas bon que l'orientation de la politique fiscale soit bien en grande partie?

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles on travaille, comme les retenues d'impôt à la source pour les entrepreneurs et des choses comme celles qui vont avoir un impact important sur l'économie cachée. Je parle personnellement, ma première fois dans la propriété du système fiscal. Vous savez, des impôts ont été retenus sur mon argent. Brillant Je ne voudrais pas penser à ce qui se serait passé si je devais l'administrer au moyen de taxes provisoires.

Beaucoup de choses se passent déjà, donc je pense que le fait de ne pas avoir de changement majeur ne signifie pas que cela n'en vaut pas la peine. Je pense qu’avoir une comparution indépendante est une bonne chose, et je ne vois pas que beaucoup des choses qui ont été adoptées continuent comme si de rien n’était, c’est mauvais. Je pense qu’en réalité, c’est génial et nous pouvons nous sentir très à l’aise que les choses vont dans la bonne direction.

tuberculose:
Fantastique

Dans le dernier commentaire sur la nature d'un groupe de travail sur la fiscalité, il travaille actuellement et a été impliqué par le biais de Treasury, Inland Revenue ou en tant que conseiller indépendant des trois derniers groupes de travail sur la fiscalité. Cela serait-il correct? Et ce serait peut-être le plus important de tous, serait-ce juste?

ANDREA NEGRA:
Je ne sais pas si c'est ma participation.

J'étais junior lors du groupe de travail en 2001. J'étais sur le terrain en 2008.

Je pense que c'est comparable au groupe de travail de 2001, car ils sont revenus aux principes premiers dans de nombreux cas. Je pense qu'en réalité, une grande partie de la préoccupation était que ce groupe de travail ne faisait pas double emploi avec le travail du précédent. Je ne pense pas que ce fût plus substantiel ni plus qu'aucun des autres. C'est plus récent.

tuberculose:
Le groupe de 2010, dirigé par Bob Buckle, qui a été rapporté en 2010, a suggéré qu'un groupe de travail permanent dans ces domaines pourrait être nécessaire. Qu'en penses-tu?

ANDREA NEGRA:
Eh bien, si vous voulez vraiment des personnes indépendantes, je ne pense pas que vous puissiez les rendre permanentes car l'avantage de ce groupe est qu'elles étaient des personnes bien informées, mais non des initiés. Si vous commencez à être permanent, en quoi sont-ils différents des officiels? Ou en quoi sont-ils différents des hauts fonctionnaires qui ont examiné le travail?

Je pense qu'il y a beaucoup à dire, pour chaque nouveau gouvernement, un très bon aspect, car c'est une longue période de temps et beaucoup de bande passante émotionnelle et intellectuelle. On ne pense pas nécessairement qu’il s’agit là d’un état souhaité, car si vous y réfléchissez, les membres sont assez différents de 2001 à 2008. C’est bien. Chaque gouvernement peut mettre son verre ou son adresse sur les types de personnes qui souhaitent procéder à l'examen.

tuberculose:
Fantastique

Merci beaucoup, Andrea! Ce fut un épisode absolument fascinant, je pense.

Si vous êtes un féru de fiscalité, il est vraiment très intéressant d'entendre votre point de vue et une perspective brillamment différente de ce qui se passe est le point sur la combinaison de la façon dont le groupe a travaillé ensemble, le cadre de vie et, en particulier, comment notre système est progressif. Cela montre seulement qu'il y a encore de la place pour ce qui pourrait être perçu comme un changement assez radical, même s'il ne s'agit pas, à défaut d'un meilleur mot, d'une chose aussi rapide qu'un impôt sur les plus-values. Cela a été fascinant.


Cet article est une transcription de l'édition du 26 avril de La semaine en taxes, un podcast de Terry Baucher. Cette transcription est ici avec la permission. Vous pouvez aussi écouter ici.

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